Faça o seu comentário

:

:







Comentários

Página 2 de 2 (82 comentários)
« Ant. | Primeira | 1 | 2 | | Última | Prox. »

avatar
Moonwalker em 05 de janeiro de 2013 às 15:38:20»
Uma coisa é você pisar num formigueiro e tentar matar as formigas que te picam. Outra coisa é voltar no outro dia e jogar água quente no formigueiro. A segunda atitude seria uma retaliação, mas não seria honroso, com certeza.
De qualquer forma, prefiro morrer do que ter que segurar uma arma.
Xandão em 05 de janeiro de 2013 às 14:24:26»
Covarde. Traiu seu país para não sair de sua zona de conforto moral. Guerra é guerra!
avatar
Politico Honesto em 05 de janeiro de 2013 às 13:12:16»
"Você acha que ao pousar o avião para uma rendição, os alemães poupariam a vida dos culpados pela morte de muitos trabalhadores com mão de obra qualificada"

Sendo assim, o piloto alemão deveria cumprir, então, com o seu "dever", de abater o avião inimigo. No entanto, ele "fugiu" desse compromisso e deixou o inimigo escapar. Seriam 3 possibilidades, com as seguintes consequências:

1. Deixar o inimigo escapar: este poderia voltar e causar mais danos à nação alemã - o piloto alemão seria o grande responsável;
2. Abater o inimigo: sua "honra pessoal" seria manchada, mas teria cumprido com o seu dever para com a nação (pilotos, assim como a maioria dos soldados, são treinados para seguir ordens, queiram ou não), destruindo o inimigo e evitando mais perdas para a nação alemã;
3. Capturar o inimigo, que poderia ser feito de prisioneiro ou morto - haveria uma chance de sobrevivência, mas a decisão não seria do piloto alemão (havia homens "éticos" como o tenente Gustav Roedel, quem garante que não haveria outros?) .

O que vemos é um confronto na mente do piloto alemão: seguir sua própria ética ou cumprir com o seu dever na guerra; e num campo de batalha, não há espaço para dúvidas, defender os interesses de sua nação é (ou deveria ser) a prioridade de cada soldado.
avatar
Dobermann em 05 de janeiro de 2013 às 13:06:47»
Covarde e traidor do seu país, principalmentee do seu povo sobretudo os mortos e feridos dos bombardeiros ingleses, se ele pousasse na area que foi bombardeada gostaria de ver ele explicar aos feridos e familiares dos mortos o seu 'flair play' nos céus
Bruno Schefa em 05 de janeiro de 2013 às 12:50:51»
Corrigindo:
(não estou falando que L'america É melhor do que isso)...

Eu deveria logar-me, mas não lembro minha senha =D...
Não queria transformas isso num chat com mensagens inúteis como essa agora, desculpem-me...
Bruno Schefa em 05 de janeiro de 2013 às 12:48:14»
"O mais natural e correto dentro das regras que comumente se estabelece em uma guerra seria o aviador alemão ordenar que o piloto inglês pousasse em solo alemão para que sua tripulação fossem feitos prisioneiros de guerra. Caso os ingleses atirassem contra seu avião, então ele teria legalidade para abater o bombardeiro inglês!"

Mas isso é contraditório Político...
Como dito, é uma guerra,e não há o bom e o ruim, todos são ruins defendendo seus interesses...E estamos falando de uma alemanha nazista que queimavam judeus(não estou falando que L'america não é melhor do que isso)...
Você acha que ao pousar o avião para uma rendição, os alemães poupariam a vida dos culpados pela morte de muitos trabalhadores com mão de obra qualificada, como já dito aqui...Nisso volto ao exemplo de pearl harbor e os gordos que cairam no japão...
Estamos falando de sangue nos olhos...
King Julian em 05 de janeiro de 2013 às 12:47:19»
Encerrado o conflito, investigadores militares norte-americanos, utilizando sistemas próprios do FBI se dedicaram à tarefa de examinar os arquivos da Luftwaffe, pois não podiam acreditar nos números divulgados, ou seja, 10 vezes mais do que o resultado dos melhores pilotos americanos (Richard Bong e Thomas McGuire), mas tiveram que se render às evidências encontradas, e mais, que o número real de aeronaves abatidas pelos principais pilotos alemães era superior ao declarado.
A Luftwaffe, antes de confirmar uma vitória de seus pilotos, exigia as seguintes provas:

- Testemunha de dois outros pilotos declarando ser verdadeiro o triunfo, de haverem presenciado o combate e de terem visto a aeronave inimiga cair em chamas.

- Se encontrar os restos mortais da aeronave inimiga.

- Provas fotográficas obtidas da câmera acoplada às metralhadoras e canhões dos caças.


Esse complicado sistema de homologação fazia com que, muitas vitórias, classificadas como prováveis e que eram aceitas pelas demais forças aéreas, fossem rechaçadas pelas autoridades da Luftwaffe

"Nós voamos, e o firmamento é testemunha dos horrores da guerra, da morte,e da destruição que causamos com um simples apertar de um gatilho. Não somos responsáveis pelo que acontece na Terra. Nossa missão é voar e cumprir ordens."

Essa são palavras do general alemão Werner Baumbach, um dos principais atores da Luftwaffe
avatar
Politico Honesto em 05 de janeiro de 2013 às 12:42:31»
Lembrei de uma passagem de uma história que li: "na guerra, não existe lado certo e lado errado, cada um dos lados está defendendo seus interesses".

"O fato é que a história costuma ser benemérita com os vencedores e também com algumas vítimas."

Um fato que eu costumava discutir com meus colegas e professores de História – os acontecimentos, "em geral", são narrados sob a visão do vencedor, mas alguém já procurou saber como professores de História contam sobre a 2ª Guerra Mundial, por exemplo, naqueles que foram os Países do Eixo?

No mais, concordo com este comentário:

"O mais natural e correto dentro das regras que comumente se estabelece em uma guerra seria o aviador alemão ordenar que o piloto inglês pousasse em solo alemão para que sua tripulação fossem feitos prisioneiros de guerra. Caso os ingleses atirassem contra seu avião, então ele teria legalidade para abater o bombardeiro inglês!"
Bruno Schefa em 05 de janeiro de 2013 às 12:36:27»
Sim Admin, disso eu sei. Vide napalm, e o agente laranja, por exemplo...
Mas como eu disse, há casos e casos...
Voltando para aquele papo de honra, que para muitos é papo de samurai, para o piloto não era...
"que inculcou a ideia em seus comandados de que para sobreviver moralmente a uma guerra, os soldados deviam combater com honra e humanidade; se assim não fosse, não seriam capazes de viver consigo mesmos o resto de seus dias."

Para o piloto, não há a necessidade de sangue derramado para se proclamar uma vitória...Quando mirou para o b17, provavelmente já se viu como o vencedor, talvez o piloto até nem tenha poupado a vida dos yankees por compaixão, mas sim para se sentirem envergonhados, não era isso que faziam os samurais? Os Yankees voltaram com o objetivo completo, porém foram poupados pelo inimigo, isso há muito tempo atrás era vergonhoso...
avatar
Redação em 05 de janeiro de 2013 às 12:21:42»
Bruno, você já imaginou que se o eixo tivesse vencido a história hoje seria bem diferente e saberíamos de um monte de crimes de guerra cometidos pelos aliados?

Bem, se o piloto inglês era tão altruísta assim, não custaria ao alemão fazer o mesmo e abrir fogo em "honra" da sua pátria.

Não havia nada de "pior", Charles L. Brown não podia, ainda, recorrer ao Reductio ad Hitlerum. Naquele momento não existiam bons e maus, todos eram homens malvados. A palavra nazista tinha a simples conotação de nacionalista e não carregava a devida pecha histórica que tem hoje.
Bruno Schefa em 05 de janeiro de 2013 às 12:05:55»
E outra, quem somos nós para julgar um piloto da luftwaffe? Uma coisa eu tenho certeza, não foi por conta da luftwaffe que o eixo perdeu...
Bruno Schefa em 05 de janeiro de 2013 às 11:59:22»
Ops, vi agora o resto do teu comentário

"Não adianta romantizar e falar em honra durante uma guerra, se assim fosse os pilotos do Enola Gay e do Bockscar e todos os seus superiores deveriam praticar o haraquiri. O fato é que a história costuma ser benemérita com os vencedores e também com algumas vítimas."

Mas não é questão de romantizar uma guerra cara...Existem casos e casos...Não sei o que passava na cabeça dos pilotos que soltaram os gordos no japão, mas algo bom eu tenho certeza que não era...Imagina qual é o sentimento que tu sente depois de sofrer um ataque covarde e devastador do teu inimigo....
Já nesse caso do tópico, o cara simplesmente teve compaixão pelo inimigo. O ser humano é egoísta por natureza, e eu acho que faria o mesmo que ele..."Minha consciência está limpa, poupei algumas vidas, fiz minha parte, já o que vai acontecer a partir de agora, é outros quinhentos"...Imagina se a guerra acabasse no dia seguinte? Ou então, se o avião não voltasse à funcionar...Não sabemos o estado em que o avião se encontrava, talvez fosse mais viável descartar...
Enfim, são muitas coisas para se pensar....
Werner sem login em 05 de janeiro de 2013 às 11:57:32»
Simples: covarde e traidor da sua pátria. O B17 não estava fora de combate.

Acho que honra e guerra são palavras que não combinam (2)

Por essas e outras acabaram perdendo a guerra... (2)
Bruno Schefa em 05 de janeiro de 2013 às 11:49:48»
Admin, meu ponto de vista sobre os 2 primeiros itens:

1. Não estava fora de combate, poderia ter se rendido, mas daí entra a questão da honra e egoísmo do capitão, ou as vezes até bom senso...Não tem aquela frase "Prefiro morrer com honra do que viver sem"...E estamos falando de segunda guerra mundial e pior, estamos falando de uma alemanha nazista. Será que render-se seria a melhor opção?

2. Estavam armados sim, não estavam indefesos, mas estavam em desvantagem...Estou com uma espada e você está no chão com uma espada, você tem uma espada também, mas está no chão...
avatar
Redação em 05 de janeiro de 2013 às 11:18:01»
Vocês sabem exatamente o que significa a expressão "advogado do diabo"? (parece que não)

E continuando...
1. O avião não estava fora de combate. Se quisessem se render, o piloto deveria acenar indicando, mas ao contrário instruiu um de seus homens a se posicionar na torre da metralhadora.
2. Atentos para que não havia nenhum soldado indefeso, estavam sim feridos, porém armados, o que constitui uma realidade bem diferente.
3. Soldados não fazem o Juramento de Hipócrates (dãaaa!).
4. Em que situações não temos que conviver com decisões pessoais pelo resto da vida? mrgreen Talvez depois de uma lobotomia?!?

Agora deixando de lado a função de promotor fidei e acompanhando a opinião de muitos, também creio que não há mocinho nem bandido em guerras e que igualmente é muito complicado julgar o ato de um soldado que não concorda com as determinações de seu general. Mas infelizmente é assim que a banda marcial toca, para não sermos párias devemos dançar conforme a música que todos os outros estão dançando ou sofrer às consequências.

Não adianta romantizar e falar em honra durante uma guerra, se assim fosse os pilotos do Enola Gay e do Bockscar e todos os seus superiores deveriam praticar o haraquiri. O fato é que a história costuma ser benemérita com os vencedores e também com algumas vítimas.

Abraços fraternos.
Pedrão em 05 de janeiro de 2013 às 10:33:52»
Acho que honra e guerra são palavras que não combinam
avatar
PREDADOR em 05 de janeiro de 2013 às 10:01:17»
Roooaaaaarrrr.... COMBATER COM HONRA NÃO É TRAIÇÃO.
Como dito... atirar em marinheiros na água... paraquedistas no ar... soldados feridos... é sim um ato SEM HONRA militar... Seria o mesmo de avisar aos seus comandados "Não faremos prisioneiros... matem todos"...
Mesmo na guerra tem que haver honra nas batalhas. Atacar alvos militares é estratégia militar e esses alvos são sim fortemente defendidos, tanto que o avião saiu quase destroçado. Não pode dizer que atacou fábricas com pessoas indefesas, ESTAVAM SIM DEFENDIDAS POR BATERIAS ANTI-AÉREAS... já atacar moribundos é desonra e pura selvageria (Não deixem sobreviventes... sem prisioneiros).
Aliás, toda guerra é burra e já é criminosa... Sou a favor de que, os governantes descontentes é que se encontrem em se matem... mandar inocentes fazer o TRABALHO SUJO já é em sí um ato criminoso...
Luizão... pegou pesado nesse teu posicionamento heim ???
Bruno Schefa em 05 de janeiro de 2013 às 09:31:18»
Concordo com muitos comentários aqui, mas vou "Frisar" o primeiro.
No caso do b-17, eles não viram o que estavam bombardeando, simplesmente o fizeram, e se vissem, pensariam duas vezes, fariam igual, mas com um peso na consciência. No caso do alemão, ele VIU os pilotos sem chance qualquer de defesa, chutaria quem está no chão. Complementando: O alemão fez esse ato de honra por não estar sendo observado, ele até tentou guiar os Americanos à fronteira com a Inglaterra, mas havia uma torre alemã lá, e havia o perigo dele ser descoberto e ser condenado por traição. Imagina você numa guerra, você tá no meio do mato sozinho e encontra um soldado inimigo ferido, sozinho também, o cara está sem condições alguma de defesa, você o mataria ou pouparia sua vida? É a mesma coisa, se poupasse ele poderia ser resgatado e voltaria a matar...Mas uma matança não justifica a outra...
Enfim, numa guerra não existe o bom e o ruim...Existe o menos pior...
avatar
Raxyz em 05 de janeiro de 2013 às 08:19:44»
Honestamente, eu não sei. Se fosse EU na guerra, eu não faria isso, a pessoa que você poupar pode te matar em outra batalha (assistam Resgate do Soldado Ryan).
Mas ao mesmo tempo isso mostra que nem sequer os nazistas podem ser estereotipados como matadores psicóticos, apesar de existirem entre seus exércitos.
avatar
Tyr em 05 de janeiro de 2013 às 02:30:53»
Parabéns pela humanidade num momento como esse. Só que se pesar o bem maior o correto seria abater o avião inimigo.
Guerra é guerra.
Gawaim em 05 de janeiro de 2013 às 02:15:44»
Em combate todas as decisões são individuais! E você vai ter que conviver com elas o resto da sua vida!
Gawaim em 05 de janeiro de 2013 às 02:13:17»
O articulista dito advogado do diabo é um verdadeiro idiota! O que o piloto alemão fez foi um ato de misericórdia! Não foi nenhuma covardia! Equivale ao ato dos médicos de combate que atendem indiscriminadamente os soldados feridos não importando se são inimigos ou não! Após uma batalha ou durante um hiato de tempo antes da ação recomeçar é comum observar médicos de combate atendendo todos os feridos caídos independente de que lado lutaram! Combater com honra e humanidade diferencia o criminoso de guerra do guerreiro verdadeiro!
Aeronave indefesa, tripulação quase que totalmente aniquilada e ferida. Já não eram soldados aptos a combate, eram sobreviventes!
Equivalem a marinheiros de combate naufragados! Seria lícito atirar em marinheiros na água?
Com certeza o autor deste artigo que privilegia a selvageria ao invés da honra é militante da esquerda, membro do PT e eleitor de Lula!
avatar
LukeSchimmel em 05 de janeiro de 2013 às 02:12:51»
Eu não julgo nada em que eu não estava presente. Em guerras não há lados corretos.
Mas se essa não tiver sido a ultima missão do tenente, Frank deve estar com muitas vidas nas mãos.
Flavio-g-pereira em 05 de janeiro de 2013 às 00:38:01»
assassinar soldados indefesos é crime de guerra. Punir o aviador inglês com a morte seria outro crime de guerra, pois o aviador alemão não tinha autorização para estabelecer por si só no cockpit de seu avião um tribunal de guerra que levasse seus oponentes à morte!

O mais natural e correto dentro das regras que comumente se estabelece em uma guerra seria o aviador alemão ordenar que o piloto inglês pousasse em solo alemão para que sua tripulação fossem feitos prisioneiros de guerra. Caso os ingleses atirassem contra seu avião, então ele teria legalidade para abater o bombardeiro inglês!
avatar
Luiz Felipe em 04 de janeiro de 2013 às 23:49:17»
Kill them all, leave no survivals.
Ele agiu errado, o correto e moral é apertar o botão e passar fogo. Não existe atitude humanitaria na guerra, muito menos se "teoricamente" voce esta matando o inimigo para proteger seu pais. Se voce deixa ele vivo, então voce foi antihumanitario e pode custar vidas do seu pais.
Also, a culpa da morte não é sua, mas sim de quem mandou o ataque e em ultima instancia dos governos que entraram em guerra.
Himmler em 04 de janeiro de 2013 às 23:39:47»
Por essas e outras acabaram perdendo a guerra...
avatar
PadreTorque em 04 de janeiro de 2013 às 22:22:07»
Em qualquer situação, aquele que salva uma vida, tem todo o mérito de ser humanitário...
Que permaneça iluminado...
Lilás em 04 de janeiro de 2013 às 22:06:07»
Graças a Deus a gente não sabe o que é uma guerra. Apesar de vermos todos os dias no noticiário, não sabemos, não temos exatamente noção do que é estar em uma guerra, de ter que lutar de qualquer jeito, mesmo não querendo. Dessa forma me seria fácil julgar se foi humanitário ou covarde, diante de uma percepção que não passa de percepção, que é construída por meros pensamentos nacionalistas ou sentimentalistas. Resta apenas a bela história, pequena, quase ínfima diante dos horrores que a guerra proporcionou a todos que a vivenciaram.
avatar
Politico Honesto em 04 de janeiro de 2013 às 22:04:52»
Até entendo essa questão de honra, nos combates justos e limpos, mas numa guerra, as circunstâncias são outras: o objetivo é eliminar o inimigo (ou o seu poder ofensivo, pelo menos). Antes de chegar ao final do texto, minha opinião já era a mesma do Admin: o piloto alemão, ao poupar o inimigo, possibilitaria a este se recuperar e voltar com força total, o que traria mais danos à nação alemã, a qual ele deveria proteger. Diante de uma situação dessas, seu gesto "nobre" custaria a vida de mais alemães e, inclusive, a própria – em termos de honra militar, seria uma morte vergonhosa.
avatar
msp1500 em 04 de janeiro de 2013 às 21:05:03»
Com certeza a atitude dele foi nobre e humanitária. Meus parabéns para ele. Eu teria feito o mesmo.
Livia em 04 de janeiro de 2013 às 20:32:57»
Bonita a história.

Por um lado entendo o que você quer dizer e concordo contigo, Admin. Por outro, não.

Acho que Franz teve alguns segundos para decidir o que fazer à visão daquele avião caindo aos pedaços e fez simplesmente o que, moralmente, e algo que estava mais em seu instinto, achava que devia fazer.

Mesmo que façamos parte de um sistema, de uma sociedade, acho que a gente tem que fazer o que acha certo, independente de onde pertencemos.

Não significa que ele não foi traidor para a Alemanha. Mas ainda acho que somos individuais antes de tudo e temos que agir com os princípios morais de indivíduos que somos.
ANDREAAG em 04 de janeiro de 2013 às 20:27:56»
Eu creio que para os militares ingleses uma fábrica alemã, conquanto tenha seres humanos dentro, estava na esfera do abstrato, eles não podiam ver as pessoas que estavam lá, era apenas um alvo. No caso do piloto alemão ele VIU, OBSERVOU claramente que dentro daquele avião havia homens, jovens como ele com os quais se identificou e por isso não conseguiu bombardeá-los.
Página 2 de 2 (82 comentários)
« Ant. | Primeira | 1 | 2 | | Última | Prox. »